由世華集團(tuán)和商界傳媒集團(tuán)聯(lián)合主辦的“第四屆全球企業(yè)家生態(tài)論壇”于2018年9月9-11日在西安召開。

全球社會(huì)企業(yè)家聯(lián)盟榮譽(yù)主席、澳大利亞前總理陸克文先生同中國企業(yè)家進(jìn)行了一場(chǎng)精彩對(duì)話。對(duì)話嘉賓有阿拉善協(xié)會(huì)會(huì)長、當(dāng)代集團(tuán)董事長艾路明先生，華泰保險(xiǎn)集團(tuán)董事長王梓木先生，依文集團(tuán)董事長夏華女士和遠(yuǎn)大集團(tuán)董事長張躍先生。

以下是對(duì)話全文。

夏華：陸先生好!我替在場(chǎng)的中國企業(yè)家問一個(gè)問題，大家聽完您的演講，一個(gè)共同的答案是您已經(jīng)是中國通了，但也算世界通了，可能您也是“一帶一路”的倡導(dǎo)者，那么在您看來，中國建設(shè)“一帶一路”所面臨的核心挑戰(zhàn)是什么?社會(huì)企業(yè)家如何抓住“一帶一路”的機(jī)遇來發(fā)揮更大作用和價(jià)值?

陸克文：謝謝您提出的問題。“一帶一路”是在五年前開始，我也看了發(fā)展中國家最大的問題、最大的發(fā)展挑戰(zhàn)是什么?他們?nèi)鄙俳?jīng)濟(jì)基本設(shè)施，發(fā)電方面的、通信方面的、加工方面的，如果這些都沒有的話，那么經(jīng)濟(jì)發(fā)展也很差。

我本人看了中國最近的經(jīng)濟(jì)歷史，80年代你們的情況也比較差，但是從90年代開始，中央作出了一個(gè)決定就是搞好最根本性的經(jīng)濟(jì)基本設(shè)施。我記得80年代、90年代的西安也比較落后，但是現(xiàn)在加工業(yè)、通信方面是全國一流的，因此我支持“一帶一路”。

當(dāng)然在開始執(zhí)行過程的時(shí)候，肯定會(huì)面對(duì)很大的問題。世界是復(fù)雜的，參加“一帶一路”的項(xiàng)目，到現(xiàn)在為止有70多個(gè)國家，這些國家我也去過不少，看了不少，情況都不一樣。有很大一部分比較落后，這是比較正常的，不是異常的，中國現(xiàn)在面對(duì)復(fù)雜性。

生態(tài)文明方面也是迫切的問題，全世界現(xiàn)在注意到你們執(zhí)行“一帶一路”的戰(zhàn)略實(shí)施和方法等等，所以迫切的一個(gè)問題就是可持續(xù)發(fā)展方面的大標(biāo)準(zhǔn)，尤其是氣候變化方面的結(jié)果。關(guān)于新的發(fā)電方面的、新的能源設(shè)備方面的，全世界的期待就是中國在執(zhí)行這個(gè)項(xiàng)目，保護(hù)清潔能源方面的方針，來鞏固這些國家的生態(tài)文明，是全世界的一個(gè)評(píng)價(jià)方面的標(biāo)準(zhǔn)。

對(duì)社會(huì)企業(yè)家來講，很大一部分參加“一帶一路”的公司是國有企業(yè)，也有一部分是私人企業(yè)。但是我認(rèn)為你們有很大的影響力，搞好這些項(xiàng)目的時(shí)候，我們要有一個(gè)全球氣候變化不尊敬國家的邊界。如果第三國家破壞他們的自然環(huán)境，或者破壞氣候變化方面的情況，中國對(duì)于全世界的各國也有影響。

所以我的建議是中國社會(huì)企業(yè)家用他們的社會(huì)影響力來影響這些參與者保護(hù)生態(tài)文明。

夏華：我是覺得，我們更想聽到陸先生真實(shí)的聲音。今天，大量的中國企業(yè)在國外投基礎(chǔ)設(shè)施，面臨的問題也非常大。

去投資的時(shí)候，我們很有熱情，但是效率極低。多年來，中國企業(yè)家靠效率解決我們整個(gè)的資金周轉(zhuǎn)和企業(yè)的發(fā)展問題。大概兩年的時(shí)間，投入的項(xiàng)目，我們并沒有一個(gè)很好的回報(bào)和結(jié)果。

所以在這一點(diǎn)上，我其實(shí)特別想了解您對(duì)“一帶一路”未來給中國的這些參與的企業(yè)，它到底會(huì)是一個(gè)什么樣的價(jià)值?或者到底會(huì)是一個(gè)什么樣的結(jié)果?您怎么看?

陸克文：“一帶一路”項(xiàng)目正處于一個(gè)執(zhí)行的過程，最近我和一些巴基斯坦的朋友也談到“一帶一路”的執(zhí)行方式和結(jié)果，他們是比較滿意的，認(rèn)為到現(xiàn)在為止成績不錯(cuò)。

對(duì)于私企參與“一帶一路”項(xiàng)目，從世界角度來講，我認(rèn)為更多的私人企業(yè)家參加就再好不過了，因?yàn)槟銈兊乃枷?、你們的管理系統(tǒng)和傳統(tǒng)國營企業(yè)不一樣，最后執(zhí)行方面的效率也不一樣。

艾路明：陸先生好，我在以前的一些文件中看到您提過，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和中國企業(yè)家的創(chuàng)新精神是有關(guān)系的，那么您如何看待現(xiàn)在中國企業(yè)家的創(chuàng)新精神?它對(duì)中國這樣一種創(chuàng)新模式有什么樣的影響?

陸克文：您提出的問題是很尖銳的，全世界注意到中國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)改革的過程，最近進(jìn)展如何，所以我們常常研究、分析新的經(jīng)濟(jì)模式和如何具體操作，一個(gè)核心的問題就是您剛剛談到的創(chuàng)新。

西方傳統(tǒng)來講，他們有一個(gè)評(píng)價(jià)，華人對(duì)于創(chuàng)新搞不好，實(shí)在來講是他們?cè)谀X子里的一種思想，但是我發(fā)現(xiàn)最近五年在西方國家有一個(gè)很大的變化。

馬云在阿里巴巴這方面的成績是非常有名的，但是除了阿里巴巴那一批公司之外，中小型中國企業(yè)家的創(chuàng)新，最近得到全世界的輿論界以及私人公司的興趣。深圳在科技方面的名譽(yù)越來越高，不少國外企業(yè)家對(duì)深圳有了新的認(rèn)識(shí)，最近會(huì)到深圳去。這是我比較客觀的看法來給您的一種答復(fù)。

艾路明：剛才陸先生講了關(guān)于中國企業(yè)家如何推動(dòng)創(chuàng)新領(lǐng)域這樣一個(gè)話題，但是我還想進(jìn)一步了解陸先生的想法。中國企業(yè)家現(xiàn)在不僅僅是在技術(shù)和企業(yè)領(lǐng)域進(jìn)行創(chuàng)新，他們也開始在社會(huì)企業(yè)、公益、環(huán)保等等領(lǐng)域開始運(yùn)用企業(yè)家的精神推動(dòng)進(jìn)展，我知道在國外的這些企業(yè)家他們實(shí)際上走的更早、走的更前面，那么從全球的這樣一個(gè)公益環(huán)保生態(tài)的角度，您認(rèn)為中國企業(yè)家還需要有哪些需要學(xué)習(xí)的?

陸克文：實(shí)在來講，最近中國發(fā)生的事你們搞的不錯(cuò)，原來的現(xiàn)象是你們搞不好社會(huì)企業(yè)的創(chuàng)新。

在生態(tài)文明方面，我住在美國，我現(xiàn)在是一個(gè)美國智庫的院長，所以我最近住了紐約三年半，所以美國的情況我比較熟，也天天跟他們有接觸。他們最近開始了解到你們社會(huì)企業(yè)的存在以及你們?cè)趪鴥?nèi)的影響，或者你們國內(nèi)的前景是什么，我本人覺得比較樂觀，我發(fā)現(xiàn)有不少的人從哲學(xué)的看法來講，從社會(huì)責(zé)任感方面或者從宗教的看法來講，他們?cè)絹碓礁信d趣參加這方面的業(yè)務(wù)。

所以對(duì)于中國的國際名譽(yù)來講是一個(gè)非常好的發(fā)展，但是老實(shí)來講，全世界對(duì)于你們的存在現(xiàn)在他們的理解不深。

王梓木：老陸好，我是老王。老王的問題很簡單，今年中國改革開放40年了，我們要走進(jìn)新時(shí)代了，那么在這樣一個(gè)時(shí)期，為什么要提倡社會(huì)企業(yè)家精神?社會(huì)企業(yè)家精神的主旨、它最重要的含義到底是什么?剛才您談到的英國的公益企業(yè)，社會(huì)企業(yè)是從社區(qū)公益企業(yè)做起來的、起源的，當(dāng)今社會(huì)企業(yè)、社會(huì)企業(yè)家的概念和以往的公益社會(huì)企業(yè)有什么不同?有什么進(jìn)展?

陸克文：實(shí)在來講，最近40多年的經(jīng)驗(yàn)很豐富，成績大家都知道，都不錯(cuò)，我已經(jīng)說了我都看了，我對(duì)于社會(huì)企業(yè)為什么感興趣呢?那是我太太，所以從開始的時(shí)候就是90年代早期開始，她特別感興趣這方面的業(yè)務(wù)，在西方國家在社會(huì)企業(yè)家的歷史，那是比較早的時(shí)期，她學(xué)了心理學(xué)。上大學(xué)的時(shí)候，我學(xué)的是漢學(xué)，她學(xué)的是心理學(xué)。我們結(jié)婚之后，過了幾年，她做出了一個(gè)決定，設(shè)立一種公司，與此同時(shí)也是一種社會(huì)機(jī)構(gòu)，幫助長期的失業(yè)者找新的工作。

在西方國家是一個(gè)大問題，按照當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)情況，但是長期的失業(yè)者是一年多了沒有工作，造成一些心理問題，對(duì)于以后的自信也有影響。如果我得不到工作，后來就會(huì)破壞家庭、后來破壞社會(huì)，這不只是澳洲的情況，全世界都有。

她從心理學(xué)角度來講怎么樣恢復(fù)一個(gè)人自信，幫助他找到新的工作。她要求政府給她一些錢和1萬多客戶，每一個(gè)失業(yè)者就是她的客戶，而她的使命就是替他們找到新的工作，不僅是給他們一種抽象的培訓(xùn)和心理支持，而是具體的工作，給他們準(zhǔn)備新的崗位。與此同時(shí)，也替他們找到那個(gè)新的工作。

結(jié)果第一批的1萬人，成功性大概是72%，所以她發(fā)現(xiàn)了用商界方面的智慧以及因果性以及創(chuàng)新來解決好這個(gè)問題的話，她可以推動(dòng)公司發(fā)展，也解決好一個(gè)長期存在的社會(huì)問題。

這之后的25年她在12個(gè)國家這樣做了，英國、德國、法國、瑞典，還有韓國、還有沙特阿拉伯。即使文化不同，人類都是差不多的，都想好好工作、好好生活，如果推動(dòng)這樣的模式就會(huì)成功。但是我被當(dāng)選總理時(shí)，由于因?yàn)樗囊徊糠仲Y金依靠政府的支持，因此不得不賣她的公司，這沒辦法，是利益沖突的事。

王梓木：您回答的很好，用身邊的實(shí)踐回答商業(yè)企業(yè)、社會(huì)企業(yè)之間的關(guān)聯(lián)度，我覺得講的很好，沒有問題。

主持人：謝謝陸先生用一個(gè)具體事例、具體模式為我們闡述了什么是企業(yè)家精神。

張躍：我覺得您給我的那些問題，他也許不感興趣，我也不感興趣，我想問一個(gè)有點(diǎn)難的問題，您覺得您由于什么原因那里從總理的位置退位。我猜想有一個(gè)原因，您頒布了一個(gè)環(huán)境稅，當(dāng)時(shí)這件事情對(duì)您的反對(duì)聲音特別多，是不是這樣的?

陸克文：老實(shí)來講，是這樣子，我當(dāng)選總理的時(shí)候，有一個(gè)原因是當(dāng)時(shí)澳大利亞的人民要一個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)人搞好氣候變化方面的工作，尤其關(guān)于合適的國際合作，與此同時(shí)關(guān)于清潔能源開始執(zhí)行一些改革，以及關(guān)于碳排放安排好具體的措施。

所以我們開始通過我們的國會(huì)安排好新的法律、新的立法等等規(guī)則。一些規(guī)模宏大的公司會(huì)特別擔(dān)心這些新的規(guī)則破壞他們自己的競爭利，因?yàn)樗麄兝昧怂麄冋斡绊懥斫o我添麻煩。

張躍： 其實(shí)我一直在關(guān)注陸總理，他仍然有總理的威望。其實(shí)在你之前澳大利亞是極右的，人均碳排放居首位，其次就是加拿大。陸總理突然拋出來一個(gè)全世界極左的政策，即由國家稅法來規(guī)定每一升油每一度電要交多少稅，我當(dāng)時(shí)一看我很感動(dòng)，但是我覺得很危險(xiǎn)，因?yàn)榘ㄎ鞣綒W盟國家在內(nèi)，都沒有這么激進(jìn)的環(huán)保法律。

前幾天我看到這個(gè)論壇，陸克文做名譽(yù)主席，我說這是一個(gè)好事情，社會(huì)企業(yè)這種論壇、這種組織，西方國家還有專職的職位，我認(rèn)為比較虛，但是陸克文擔(dān)任這個(gè)職位我覺得比較實(shí)，他來參與到中國企業(yè)家的社會(huì)企業(yè)的精神或者是行為的這種建設(shè)，我覺得會(huì)有實(shí)際意義。

他是全世界政治家中最極端的環(huán)保主義者，中國企業(yè)家最需要環(huán)保，他也是最需要環(huán)保，所以我覺得我們要用掌聲來表示對(duì)陸克文的敬意!

我也有疑問。兩年前選聯(lián)合國秘書長的時(shí)候他被選下來了，誰都認(rèn)為他是最有機(jī)會(huì)的，我估計(jì)也是利益集團(tuán)，包括澳大利亞的利益集團(tuán)，因?yàn)榘拇罄麃喣茉雌髽I(yè)是最強(qiáng)大的，也包括了默多克這樣的人，當(dāng)然還有更多的能源計(jì)劃，也包括了沙特或者是石油集團(tuán)，它們?cè)捳Z權(quán)很多。

最后您沒有當(dāng)選，我覺得完全不應(yīng)該，我覺得您完全是當(dāng)選這一任秘書長，比現(xiàn)在這一任秘書長強(qiáng)太多。

陸克文：其實(shí)具體取決于那個(gè)國家的措施，清潔能源以及能源需求的效率等等，也在于那個(gè)科技新的創(chuàng)新，我們都不知道那個(gè)最后的結(jié)局在哪。

我發(fā)現(xiàn)最近中國和美國有一些問題，問題不小而且越來越大。特朗普先生他是獨(dú)一無二的，他也給他的盟友國家一些麻煩，不只是你們?nèi)A人。

但是我發(fā)現(xiàn)了中美關(guān)系現(xiàn)在前景不好，安全方面的、外交方面的、投資方面的等等，我有在華盛頓智庫方面的業(yè)務(wù)，我認(rèn)為唯一一個(gè)可靠的橋梁在于氣候變化方面的合作。

我知道美國聯(lián)邦政府對(duì)于那個(gè)氣候變化的立場(chǎng)跟奧巴馬總統(tǒng)的立場(chǎng)是完全相同的，但是在美國絕大多數(shù)的省市也有不同的觀點(diǎn)。絕大多數(shù)的大規(guī)模公司也認(rèn)識(shí)到他們非得參與解決好氣候變化方面的問題。

因此我要鼓勵(lì)私人企業(yè)、社會(huì)企業(yè)、科技機(jī)構(gòu)等等跟老美搞好合作，為什么?我們地球有一種期待，那就是我們可以忽視一些政治方面的沖突、矛盾等等來共同解決好這個(gè)問題：科技方面的合作、大學(xué)之間的合作、公司之間的合作、企業(yè)家之間的合作、社會(huì)企業(yè)家之間的合作，這樣的話我們有一些期望。

夏華：上個(gè)月我倆在成都見面的時(shí)候，我就問他中美貿(mào)易到底發(fā)生了什么?我知道您還在美國紐約擔(dān)任亞洲政策研究院院長，您覺得發(fā)展下去，到底從政策層面上會(huì)怎樣?我們企業(yè)怎么搞?因?yàn)槠髽I(yè)都躺槍，尤其對(duì)美貿(mào)易的工廠出現(xiàn)了大問題。

陸克文：我認(rèn)為11月6日美國國會(huì)選舉之前，我們都沒有任何可能性來解決好這個(gè)問題。他們的系統(tǒng)現(xiàn)在是100%搞國內(nèi)政治，國會(huì)、眾議院，每一個(gè)眾議院的議員現(xiàn)在正在參加他們的選舉，參議院1/3都參加，白宮就是搞政治。

從共和黨的看法來講，采取對(duì)于中國的引派措施是一個(gè)好消息，這就是我簡單的分析。問題的解決在于11月6日后的政策，如果特朗普被打敗的話，他的政治變得越來越軟弱，在這種情況下，解決好這個(gè)問題的可能性更大。我認(rèn)為他下一批的關(guān)稅方面的措施，他大概去執(zhí)行大EP的，因?yàn)橛袊鴥?nèi)政治的用處。

最后我最擔(dān)心的一件事，如果10月份之后，我們不能夠找到一個(gè)解決世界經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀的辦法，影響會(huì)不好;其次商界的信心會(huì)遭到破壞。

主持人：謝謝陸先生為我們解析，我們也期待中美貿(mào)易能夠有轉(zhuǎn)機(jī)。

張躍：社會(huì)企業(yè)優(yōu)先要做些什么事?可能要做很多，比如勞工、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、民眾的福祉，但什么樣的問題是社會(huì)企業(yè)要優(yōu)先關(guān)注的?

陸克文：第一，我發(fā)現(xiàn)在國外，社會(huì)企業(yè)在一些國家得到了優(yōu)惠的立法以及稅收方面的情況，比如英國的《社會(huì)企業(yè)法》，我認(rèn)為加拿大也有。具體的好處是給大家普及有關(guān)法律的延續(xù)性以及關(guān)于稅務(wù)方面的意義。我們發(fā)現(xiàn)如果這些情況條件好，對(duì)于社會(huì)企業(yè)的前途會(huì)有很大幫助，

第二，關(guān)于國際宣傳。以前有人提出問題，是否，外國人是否都知道中國國內(nèi)的社會(huì)企業(yè)的名字，答復(fù)是現(xiàn)在為止他們不知道。因此你們國際宣傳應(yīng)該要做好，這對(duì)于中國全國的國際名譽(yù)也有很好的幫助。與此同時(shí)，可以在有關(guān)的其它國際國外社會(huì)企業(yè)搞好合作，比如關(guān)注氣候變化、生態(tài)文明方面。

第三，關(guān)于中國國內(nèi)的情況。我發(fā)表演講時(shí)舉了5個(gè)例子，中國國內(nèi)的社會(huì)企業(yè)都搞的不錯(cuò)，但我本人發(fā)現(xiàn)中國社會(huì)方面的問題也很大。因此，我要呼吁大家要明確你們工作的新使命、新期待、新做法，以補(bǔ)充現(xiàn)在存在的不少中國社會(huì)方面的問題。

主持人：您滿意嗎?謝謝陸克文先生，謝謝張總激起對(duì)話的火花，我想今天能把陸克文的成績最大膽最嚴(yán)厲的環(huán)保政策的施政者，請(qǐng)到對(duì)話的現(xiàn)場(chǎng)，真的對(duì)中國環(huán)保的發(fā)展有意義，也希望中國的環(huán)保之路能夠大踏步的向前邁進(jìn)。我們的對(duì)話環(huán)節(jié)就到此結(jié)束。